Entretien avec Pierre Clément, avec Léo Kloeckner

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L’entretien au format PDF

Pierre Clément, architecte, professeur émérite à l’ENSA Paris-Belleville, et président d’Arte-Charpentier Architectes ( http://www.arte-charpentier.com/fr/agence/equipe/1320-pierre_clement.html).

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Cet entretien à été réalisé grâce au bienveillant concours de Thierry Sanjuan, professeur de Géographie à Paris I, spécialiste de la Chine, et d’Agnès Gaudu, directrice de la section « Asie » de Courrier International, à la suite de la table ronde qu’ils avaient respectivement organisée et animée, et à laquelle participait également Pierre Clément : « Les nouvelles trames de l’espace chinois : campagnes, villes et métropolisation ». Urbanités les en remercie.

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Quand l’agence d’architecture et d’urbanisme Arte Charpentier (http://www.arte-charpentier.com/fr/) est arrivée en Chine en 1984, c’était d’abord pour répondre à une demande particulière des acteurs chinois, qui cherchaient alors à recueillir l’avis et les conseils d’experts étrangers et à s’inspirer de modèles urbanistiques occidentaux. En trente ans, les projets qui ont été confiés à Arte Charpentier ont évolué, en termes d’échelle, de l’ilot au quartier, mais aussi en termes de nature des projets, du logement aux équipements publics. En 2002, l’agence a ouvert une antenne chinoise, dans laquelle sont d’ailleurs surtout employés des architectes et urbanistes chinois. Qu’est-ce qui a changé dans votre façon de travailler en Chine et avec les Chinois depuis 1984 ?

Quand un architecte ou un urbaniste arrive en Chine, il se sent tout petit face à la tradition chinoise. La Chine est le pays qui a construit plus de la moitié de toutes les villes de la planète au travers de toute l’histoire mondiale. C’est lié à la continuité de l’histoire chinoise sur le très long terme, et à l’habitude qu’a pris le pouvoir chinois de coloniser des territoires, et donc d’y établir des villes pour asseoir son pouvoir. On se sent donc très humble en arrivant et on se pose inévitablement la question de l’existence d’un modèle chinois. L’exemple de Pujiang, ville « italienne » réalisée par le cabinet Gregotti Associati dans la périphérie de Shanghai, est intéressant. Il a un peu reconstitué ce que l’on avait fait avec la ville nouvelle de Nanhui (lien : http://www.thebaud-tup.fr/projets-49), reprenant le principe de construire derrière une enceinte, et selon une trame emboitée. Sa démarche est très chinoise si j’ose dire, comme celle de tout acteur qui arrive et a appris un peu de choses sur la Chine.

En ce qui concerne les modèles architecturaux, le premier quartier que l’on a réalisé à Wanli (http://www.thebaud-tup.fr/projets-52) était une tentative de transposer le modèle chinois de la maison à cour, unifamiliale. Cette famille peut certes être élargie, étendue parfois à plusieurs cours, ou plusieurs familles cohabitant dans une même cour ou un même lilong à Shanghai, mais la structure de ce type d’habitat reste familiale. On a été tentés au départ de se servir des modèles chinois, ce que nos partenaires chinois ont accepté au départ. Pour eux pourtant ce n’était pas vraiment du modèle chinois, et ils comprenaient d’ailleurs à peine que l’on cherche à transposer ce modèle.

Quand on a voulu faire du paysage, et des jardins, on a également voulu faire du jardin chinois. Par exemple sur l’avenue du siècle (lien : http://www.thebaud-tup.fr/projets-23), on a imité l’esprit des jardins chinois. Tous les grands espaces publics que l’on a conçus pendant un temps étaient des lieux ou l’on cherchait à faire intervenir la tradition chinoise.

Est-ce que les acteurs chinois considéraient que c’était du style chinois ?

Non, pas du tout. Et ils voulaient que l’on fasse ce qui se faisait de mieux dans le monde. Ils voulaient être internationaux, être la première puissance, et avaient donc une envie de rupture, de changer de modèles urbanistiques. Il a fallu un certain temps pour qu’ils renouent avec cette culture.

Est ce que l’expérience chinoise d’Arte Charpentier a donné lieu à des effets retours, en France ou en Europe dans les pratiques des architectes et urbanistes ?

Au cours de ces expériences et au fil de la réalisation de ces projets nous avons surtout eu l’impression d’apprendre de la Chine. Nous avons appris de leurs procédures, de leur façon de penser, de leur façon de mettre en œuvre, le public-privé, la rapidité de la réalisation. Nous avions participé par exemple à un concours pour Shanghai Electric, qui cherchait à réaliser son siège à Pudong sur l’Avenue du Siècle. Nous leur avons proposé un bâtiment très intéressant, expérimental, et pour lequel les considérations énergétiques et environnementales nous ont poussés à rechercher l’originalité. Nous avons gagné le concours, mais le bâtiment n’a jamais été construit. Une entreprise française, Elithis, a eu besoin de construire son siège à Dijon. Elithis est un groupe de conseil et d’ingénierie du bâtiment spécialisé dans les études thermiques. Le hasard a voulu que le terrain qui leur était alloué par la municipalité de Dijon nous permettait de repenser ce que l’on avait proposé à Shanghai Electric. Nous avons alors construit cette tour Elithis (lhttp://www.arte-charpentier.com/fr/projets/1314-tour_elithis.html), la première tour à énergie positive réalisée dans le monde. Un bâtiment qui ne consomme pas d’énergie quasiment, mais en produit, et fonctionne comme un vrai laboratoire. Cela c’est un retour de Chine, et un bon exemple de la façon dont la Chine nous apprend jusqu’où nous pouvons aller dans l’expérimentation et la réalisation.

En ce qui concerne plus largement le projet urbain, nous avons eu des expériences sur l’espace public, les grands équipements publics, formidables par rapport au travail que l’on faisait en France où l’on réalisait alors surtout des bureaux à Paris, des logements  en ville nouvelle, ou des locaux industriels. En Chine nous avons eu la chance de faire des projets très différents, de grands espaces publics, des équipements culturels, des places, des boulevards urbains. Et surtout l’expérience de quartiers à grande échelle, ce qui n’existe plus en France. Aujourd’hui on s’estime heureux en France si l’on se voit confier la réalisation de 50 logements, alors que notre projet à Wanli est par exemple l’équivalent du dernier grand ensemble construit en France, Toulouse Le Mirail. C’était environ 25000 logements, soit 100 000 habitants, l’équivalent de Wanli. Les architectes qui ont réalisé ce projet l’avaient réfléchi de façon formidable, mais en France la limite de l’exercice du grand ensemble est qu’il est perçu comme difficilement supportable. En Chine le problème ne se pose pas de la même façon, car le grand ensemble n’est pas vécu de la même manière.

Quand on se promène dans des espaces partagés de grands ensembles en Chine, le sentiment général est, plus qu’en France, celui d’une vie relativement agréable. On y croise des personnes âgées jouant aux cartes, des enfants jouant ensemble et les jardins y sont bien entretenus. Les grands ensembles y sont bien vécus. En France les grands ensembles sont ressentis comme un lieu d’exclusion.

La table ronde dans laquelle vous êtes intervenu portait sur les mutations des trames de l’espace chinois. Vous avez réalisé des projets qui ont participé à la transformation de la trame urbaine de certaines villes chinoises, comme l’Avenue du Siècle à Pudong par exemple. Est-ce qu’à votre avis ce projet reflète la trame « traditionnelle » des villes chinoises, ou est-ce qu’elle s’en distingue ? De façon plus générale, quelles sont les spécificités de la trame urbaine chinoise ?

L’avenue du siècle est à mon avis un cas à part, qui n’a pas été le produit d’une vision globale du territoire de Pudong. Pour les autorités, en 1992 (Note : année où l’ancien maire de Shanghai Zhu Rongji a été promu vice premier ministre de l’économie, et où Shanghai a été désignée comme la « tête du dragon » en charge de guider l’ancrage de la Chine à l’économie mondialisée, ce qui s’est traduit dans un premier temps par la création de la Nouvelle Zone de Pudong sur la rive orientale du Huangpu), il fallait d’urgence faire oublier Pékin et les évènements de 1989. Le projet de Pudong est donc lancé en catastrophe, et de façon très symptomatique de cette volonté des autorités de détourner le regard de Pékin, la tour Jinmao est financée par le ministère des affaires étrangères chinois. Liujiazui, le port, les zones franches, tout cela a d’abord une fonction purement économique. Les autorités ont ensuite installé un pouvoir municipal à Pudong, mais sans vision globale au départ. La chance historique de Shanghai c’est Pudong, l’existence à quelques centaines de mètres du centre d’un immense espace disponible, ce qui est rare pour une ville de cette taille. Pudong avait d’ailleurs déjà fait l’objet de projets d’aménagement, notamment de la part des Japonais, lors de l’occupation. Pudong est orienté vers l’est, vers le Japon, et aurait pu devenir ainsi le pole du contrôle japonais sur le delta.

Au fond, à Shanghai, les autorités ont reproduit une trame très chinoise, quadrangulaire, que l’on observe dans le tracé des autoroutes et du périphérique surélevé, et carré. On a imposé cette trame chinoise quadrangulaire à Shanghai, remontant à la Chine des Zhou, alors que la ville ne s’y prête absolument pas, à la différence de Pékin, qui a toujours été dessinée en carrés emboités, et où les périphériques suivent cette logique. Les périphériques successifs s’implantent à Shanghai contre toute logique géographique, on a vraiment tapé dans le vif de la ville lors de leur construction. Lors de l’exposition universelle on a d’ailleurs mis à plat l’autoroute urbaine qui passait sur le Bund, et qui était surélevée, pour humaniser cette section du centre ville.

Est-ce que l’on peut parler d’espaces publics à propos des villes chinoises ?

Je bannis ce mot de mon vocabulaire dès qu’il ne s’agit plus de grands espaces publics. La rue de Nankin, la place du peuple, l’Avenue du Siècle sont des espaces publics équivalents à ceux que l’on connaît en Europe. Mais une fois que l’on envisage des espaces moins grands, il vaut mieux parler d’espaces partagés. La question est de savoir ensuite par qui ces espaces sont partagés. Les notions de public et de privé ne suffisent pas à rendre compte des usages multiples dont ces espaces font l’objet. L’espace est toujours privé, parce que même dans la rue, c’est toujours l’espace de chacun qui compte, et en même temps il est partagé constamment. Les chinois ont eu conscience de cela depuis toujours, en mettant en place dans l’espace urbain des limites et des frontières physiques, des murs, des portes. Les quartiers sont murés, on est toujours entre soi. Cela s’est renforcé à certaines périodes, notamment sous les Tang. La tradition dans les villes chinoises est celle d’un espace clos et partagé par ceux qui ont le droit d’y venir. Ce qui permet de le comprendre, c’est de parcourir la ville. On se rend compte ainsi par exemple, que de l’appartement à la grande avenue, on traverse dix ou quinze types d’espaces, partagés, privés. Entrer dans un lilong à Shanghai, c’est entrer dans un domaine privé, où l’on est toujours sous le regard de quelqu’un. Comme quand on pénétrait dans les immeubles parisiens à l’époque où il y avait encore des gardiens partout. Il y a une grande subtilité dans l’espace chinois, de tous ces seuils, ces passages, ces respirations plus ou moins ouvertes et plus ou moins grandes. C’est la grande richesse de l’architecture de la ville chinoise.

Entretien réalisé par Léo Kloeckner en octobre 2013 dans le cadre du Festival International de Géographie de Saint-Dié-des-Vosges

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